הבלוג של הליכוד

ראיון עם ראש ממשלת ישראל לשעבר

מאת ג´ימס טרנטו
ניו יורק. 26 מאי 2007

כשהגיע בנימין נתניהו לפגישה עמי בחדרו במלון במנהטן, סיפר לי שקיבל זה עתה שיחה מהבית. "החמאס שיגר 15 טילים לתוך ישראל היום", אמר נתניהו, "אחד מהם פגע במכונית, והרג אישה בת 32, שיראל פרידמן שמה, שהייתה בדרכה לבקר את אימה…"

כל אירוע כזה מהווה הוכחה כואבת לצדקת דרכו של נתניהו עת פרש מממשלתו של שרון באוגוסט 2005, בשל התנגדותו ליציאה חד צדדית מעזה. "היה לי ויכוח גדול עם שרון בעניין זה", אומר נתניהו. "הוא חשב שנוכל להגיב בחופשיות ובתמיכה בינלאומית להתקפות כאלה מעזה. אני טענתי שתמיכת הקהילייה הבינלאומית כמוה ככיסוי של סדין דק מקרח, ובשעת מבחן היא תעמוד מנגד ונגדנו. אולם העובדה המדאיגה ביותר היא, שהטרור האיסלמי ואיראן קיבלו בסיס חדש קילומטרים מעטים מתל אביב, עם יכולת שיגור רקטות לעבר דרום ומרכז מדינת ישראל".

חמש שנים קודם לכן יצא אהוד ברק, רוה"מ דאז, באופן דומה מלבנון ויצר גן עדן מוגן לחיזבאללה. התוצאה הייתה ירי רקטות על צפון המדינה. "בשני המקרים", אומר נתניהו, "המנהיגים הישראלים היו שבויים בקונספציה מוטעית שנרוויח בטחון באמצעות נסיגה, שהדרך להפסיק את המתקפות על ישראל היא בכך שנשבה את לב אויבינו על ידי נסיגה חד צדדית שתבטל כביכול את המניע להתקפות עלינו. בפועל הנסיגה פורשה כחולשה, שאיפשרה מתקפות חוזרות ונישנות עלינו".

"אין הבדל משמעותי בין חמאס לחיזבאללה", אומר נתניהו."שניהם נתמכים על ידי איראן, מצויידים על ידי איראן, ומקבלים ממנה השראה והרשאה. יש להם מטרות משותפות – להוציא אותנו משטחים נוספים, לאו דווקא אלה הנקראים ´שטחים כבושים´. עבורם כל דונם בישראל הוא אדמה כבושה, ו´השחרור´ יתרחש רק כאשר מדינת ישראל תפסיק להתקיים".
"נשיא איראן, אחמניג´אד, הבהיר כבר ב-2005 ש´יש למחוק את ישראל מהמפה´, והדגיש כי ארצו מחפשת נשק המסוגל לבצע זאת", ממשיך ואומר נתניהו. "התפתחות זו יכולה להביא למשטר הראשון בעולם עם יכולת גרעינית הנשלט על-ידי אידיאולוגיה פנאטית ושאינו בר-הרתעה – מדובר בקבוצה אפוקליפטית משיחית, עם יכולת גרעינית המסוגלת לפגוע באנושות כולה".

השאלה היא כמובן כיצד לנהוג באיום הגרעיני האיראני. לדעתו של נתניהו, לאור הסיבוכים הכרוכים בפעולה צבאית נגד איראן, פעולה כזו צריכה להיות האפשרות האחרונה. עובדה זו יחד עם התוצאות הדלות של הלחץ הדיפלומטי שהופעל על איראן בשנים האחרונות, מחייבת לאמץ דרך פעולה שלישית נגד איראן. המשטר האיראני פגיע מבחינה כלכלית, ונתניהו נמצא בארה"ב בימים אלה בדיוק מסיבה זו - על מנת לקדם יוזמות חקיקה מקומיות וברמת המדינות בארה"ב, האוסרות על קרנות פנסיה להשקיע בחברות שיש להן עסקים עם איראן. "הפסקת ההשקעות של קרנות פנסיה בחברות שיש להן עסקים עם איראן עשויה לתת מענה מסויים לאיום האיראני", אומר נתניהו. "מדובר בחברות שרגישות לתנודות במחירי מניותיהן. חבילות השכר של המנכ"לים של חברות אלו קשורות למחירי המניות. הפסקת ההשקעות במניות של חברות אלו תחייב את החברות לבחון מחדש את מדיניותן באופן מיידי. מהלך זה יביא גם להפעלת לחץ על האליטות הכלכליות של איראן, אשר מה שמניע אותן הוא כסף ולא אידיאולוגיה. האליטה הזו מממנת הרבה פוליטיקאים, וכאשר הם יבינו שאחזקותיהם ועסקיהם נתונים בסכנה, הם ילחצו על המשטר לרסן את תוכנית הגרעין או יפעלו להחלפת המשטר".

נתניהו שאב השראה מהצלחת הסנקציות הכלכליות נגד החברות שעשו עסקים עם משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, והיו הגורם שהניע את תהליך הפלת המשטר. לדברי נתניהו, מאחורי מסך האיומים האיראניים נתקלת הכלכלה האיראנית בקשיים יסודיים: תפוקת הנפט באיראן צונחת כל שנה ב- 7%, רמת האבטלה קרובה ל- 20%, וניצני הסנקציות הכלכליות של המערב כבר השפיעו לרעה על השקעות של חברות זרות בשדות הנפט האיראניים, ואת הלחץ הזה צריך להכביד.

"העם האיראני בחר באחמדיניג´אד בגלל הבטחתו לעתיד כלכלי טוב יותר. עכשיו מתגלים שם סימני אכזבה, ומפלגתו של הנשיא כבר נחלה תבוסה ראשונה בבחירות ביניים שהתקיימו לאחרונה", מציין נתניהו, ומוסיף "אני מאמין שאמריקנים מכל קצוות הקשת הפוליטית יתאחדו סביב עיקרון פשוט: משטר התומך בהשמדת עם אינו יכול להנות מכספי משלם המיסים האמריקאי".

בחודש שעבר אישר בית המחוקקים של מדינת פלורידה הצעת חוק המחייבת קרנות פנסיה ציבוריות להימנע מהשקעה בחברות שיש להם קשרים עסקיים עם איראן וסודאן. הסנאטור הדמוקרטי ברק אובמה והסנאטור הרפובליקאי סם בראונבק מקדמים הצעת חוק בקונגרס אשר תיצור רשימה פדרלית של חברות שמושקעות באיראן, ותעניק למנהלי השקעות הגנה מפני תביעות משפטיות עתידיות במידה שהם יחסלו מרצונם את אחזקותיהם בחברות אלו.

"לפני כמה שבועות שוחחתי עם מושל מדינת קליפורניה, ארנולד שוורצנגר, והוא אמר שבכוונתו לבחון את העניין," אמר נתניהו, בהתייחסו להצעת חוק שתחייב את קרן הפנסיה של עובדי מדינת קליפורניה - המנהלת נכסים בהיקף של כמעט רבע מיליארד דולר - להימנע מהשקעות בחברות שמחזיקות בקשרים עסקיים עם איראן. שגרירות ישראל בוושינגטון הודיעה לי כי בעקבות פנייתו של נתניהו אמר המושל שוורצנגר כי החוק יובא לאישור עד סוף הקיץ.

ובנושא אחר, שאלתי את מר נתניהו אם ארה"ב טעתה בשחרור עיראק. נתניהו אמר כי ארה"ב לא טעתה. "אני חושב שנכון היה להפיל את סאדאם חוסיין, אשר רצח מאות אלפי אנשים חפים מפשע." אומר נתניהו, ומחזיר את השיחה לנושא האיראני. "היה זה נכון להמשיך ולהרחיב את הצלחתה של ארה"ב בעיראק ולכפות על איראן פרוק תוכניות הגרעין. כך הושג לגבי תוכניות הגרעין של לוב, שהייתה במצב מתקדם הרבה מעבר למה שהעולם חשב…ניתן היה למנף את ההצלחה בעיראק גם כלפי איראן."

גם אם נראה שנתניהו עסוק באיראן, הרי שאינו זונח את שאר האיומים, ובכלל זה את אל קאידה. "משניהם איראן יותר מסוכנת, מאחר שהכוחות המזויינים הסונים עוד לא שמו ידם על תוכניות לנשק גרעיני", הוא אומר. "אם הטאליבן ישתלט על פקיסטאן וחימושה הגרעיני, הייתי אומר שהם יהיו מסוכנים יותר מאיראן, או מסוכנים באותה מידה. בשלב זה קיימת ביניהם תחרות לגבי השליטה בלבנון. אל קאידה בצפון לבנון, וחיזבאללה בדרומה. וצריך לזכור כי לשניהם היסטוריה של מתקפות מתאבדים, של פולחן הרג, ושל שימוש בכוח ללא מעצורים נגד האויב הנבחר". עם זאת נתניהו מבחין בין האיסלאם המיליטנטי לאוכלוסיה המוסלמית הרחבה. "האיסלאם המיליטנטי הורג ופוגע קודם כל במוסלמים, המוגדרים על ידו ככופרים וכבוגדים באיסלאם ובתורתו. בשל כוחו המאיים שמחליש חברות ומוסדות בחברה הערבית, אני חושב שזו טעות לדחוק בחברות ערביות מסוימות לעבור מהר מדי למשטר דמוקרטי, כמו החברה הפלסטינית בה השתתף החמאס בבחירות האחרונות."

נתניהו מוסיף כי יש לתמוך, לחזק ולהרחיב את הכלכלה החופשית בחברות אלה. "לעיתים, הפיכתן לכלכלות חופשיות חשובה ומשמעותית יותר ממתן חופש פוליטי לחברה ללא מוסדות ותרבות דמוקרטיים". שאלתי את נתניהו אם הוא יכול להצביע על דוגמא חיובית בעולם הערבי בעניין זה, ונתניהו השיב: "מה עם דובאי? מה עם מדינות המפרץ? מה שאתה רואה שם מפתיע למדי, וזה מוכיח שערבים ומוסלמים אינם מתוכנתים גנטית להתנגד לשוק החופשי. זו הרי שטות. עם שיטה נכונה ומומרצת של כלכלה חופשית רואים שם צמיחה אדירה, שלמען האמת אני מעריך מאד".

שאלתי את נתניהו אודות המצב הפוליטי בישראל, לאחר מלחמת לבנון, ובעת שראש הממשלה אולמרט הגיע לשפל של 3% תמיכה בצבור הישראלי. "האסטרטגיה הנכונה הייתה להשתמש בעליונות צבאית נגד הנקודות הפגיעות והכואבות ביותר של אויבינו. היה עלינו להפעיל כוח קרקעי על מנת למחוק את בסיסי החזבאללה, ודבר מזה לא נעשה. הציבור הישראלי מבין את המקור לטעויות ולכישלונות, ולכן הוא רוצה להחליף את הממשלה". נתניהו מאשים את הממשלה ב"חוסר ניסיון, חוסר החלטיות, חוסר מנהיגות" והוא מודאג מאיומים משלוש חזיתות – לבנון, עזה וסוריה המתחמשת בקדחתנות.

שאלתי האם נראה קאמבק שלו בקרוב, ונתניהו השיב: "אני מקווה שהבחירות יתקיימו בהקדם האפשרי, אולם החלטה זו חייבת להתקבל על ידי 61 מתוך 120 חברי הכנסת, והם לא ייפרדו בקלות מכיסאם".