הבלוג של הליכוד

Interview by Lally Weymouth
Saturday, February 28, 2009; A13

Israeli Prime Minister-designate Binyamin Netanyahu sat down last week with Newsweek-Washington Post's Lally Weymouth — his first interview with foreign media since he was asked by President Shimon Peres to form Israel's next government. Excerpts:

Q. President Peres reportedly believes that you have matured since you served as prime minister in 1996.

A. One would hope. I think time has its uses. One of them is to reflect on your experiences and those of others. I have watched carefully the successes of governments and . . . [seek] to draw from those the elements of policy and leadership that will enable me to move Israel to a better future — one of peace, security and prosperity.
I propose a [new] way, which I believe can achieve progress: to continue political talks and at the same time advance the economic development that has begun and also strengthen the Palestinian security forces.
I personally intend to take charge of a government committee that will regularly address the needs of the Palestinian economy in the West Bank.

But economic progress is not a substitute for political progress.

It's not a substitute but in Northern Ireland it was an unbelievable facilitator for the Good Friday agreement and the others that followed.

So you think you can promote economic progress and political progress at the same time? And show a real difference between the West Bank and Gaza?

This is what has happened. In the recent conflict, the West Bank did not boil over. The people there cared about the loss of life in Gaza, but they said, "We do not want to go that route. We have the beginnings of economic development in Jenin and we do not want an Islamic fundamentalist regime." They'd like a society with law and order.

Didn't President Abu Mazen and Prime Minister Salam Fayyad control the West Bank?

There was that, too. But I don't think any amount of local control could have overcome an eruptive popular sentiment.

What do you say when asked if you believe in a two-state solution as George Bush outlined in 2002?

Substantively, I think there is broad agreement inside Israel and outside that the Palestinians should have the ability to govern their lives but not to threaten ours.

Didn't you say that the recent Gaza operation did not go far enough and that Hamas should be toppled?

Hamas is incompatible with peace.

So what do you do about that?

I hope that the Palestinians in Gaza find the ability to change this regime because we want to have peace with all the Palestinians. Right now, what we should do is enable humanitarian aid to flow into Gaza but not in such a way as it enables Hamas to buy more rockets.

What kind of a signal does it send that [Sen. John] Kerry goes to Gaza, gets a letter from Hamas to President Obama and then flies off to Damascus?

Syria so far has been talking peace but has enabled Hezbollah to arm itself in contravention of U.N. Security Council resolutions with tens of thousands of rockets. Since the second Lebanon war it [has] hosted Khaled Meshal and other terrorist leaders and closely cooperated with the ayatollah regime in Iran against the interest of regional peace. . . .
I would talk to Syria about abandoning these courses of action and building confidence that they really want to move toward peace. So far they're not giving that impression. . . .
I find myself in the unusual position of being the only optimist. This has happened to me before. At the depths of the economic crisis in 2003, I had firm confidence that my policies would deliver Israel from the precipice of an economic catastrophe. And we did. Israel is now better placed than most Western countries in facing this economic storm.

That's thanks to what, your policies as finance minister?

I think it's a result of the policies we had then, which were not widely shared at the time. The banks are more solvent, and Israel's national macroeconomic position is in much better shape. In exactly the same way, I find myself advocating policies that are not yet understood. One that I'm serious about is achieving peace and security.

You're not the right-wing hawk they describe in the papers?

I'm the person who did the Wye agreement and the Hebron agreement in the search for peace. I think a lot of people at the time thought the problem was the Israeli government, specifically my own, and that Arafat was the solution and not the problem. That view has undergone some changes since then.

What about the Americans, [whose new government] may not be as friendly to your country as the Bush administration?

I've had two excellent meetings with President Obama. I've found him open to new ideas and seeking new ideas and a new path to achieve a successful outcome to the Israeli-Palestinian negotiations and [to the situation] in the Middle East as a whole. . . . [H]e said to me that Iran's quest for nuclear weapons is unacceptable to the United States. He was very much interested in the ideas that I put forward to him on advancing a new path for peace. . . .
The arming of Iran with nuclear weapons would cause a great threat not only to Israel's security but the stability of just about every Arab government in the Middle East. Many Arab governments would enter into a nuclear arms race, and this is something that is inimical to the interests of all those who seek peace and security. If [we] want to achieve progress with the Palestinians, this is indissolvably linked with the preventing of Iran from acquiring nuclear weapons. I will continue the talks for peace with the Palestinians immediately, and I do not condition them in any way on the Iranian outcome, but . . . the international community should do everything in its powers to prevent Iran from acquiring weapons of mass death.

Do you think that short of military action it's possible to halt Iran's nuclear program?

Iran is considerably weaker than it was six months ago because of the economic crisis and the precipitous drop in the price of oil. . . . This regime is vulnerable to pressure that ought to be intensified. But none of these sanctions and other measures . . . would have much of an effect if the Iranians believe that a military option is off the table.

President Peres told me that you believe that your biggest mistake was not having made a national unity government with him back in 1996.

This is absolutely true. In retrospect, I should have sought national unity, and I'm seeking to correct that today. I just hope that my colleagues in the other parties understand the requirements that Israel faces today.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/02/27/AR2009022702278_pf.html

בשעה 12:00 בצהריים התכנסה סיעת הליכוד במרכז  המבקרים "קסם הגולן" שברמה. בלי שהות מיותרת נכנסו נתניהו וחברי סיעת הליכוד למיצג האור קולי המרשים, שסקר מגובה כנף הציפור את הנופים עוצרי הנשימה של רמת הגולן. משם המשיכו למסע על גבי קו הזמן שניתן על רקע תבליט של הרמה.
יש לציין שחברי הכנסת ישראל כץ וגדעון סער לא נזקקו ל"שכנוע" וחתמו עוד לפני הכניסה למיצג ולתבליט על חברות ב"מועדון ידידי הגולן".
משם המשיכה הסיעה לקיבוץ חרוב. שם על גב המצוק הצופה אל הכנרת וישובי הגולן, הצהיר נתניהו כי ממשלת הליכוד לא תיסוג מהגולן: "אנחנו לא יודעים מה יגידו מאחורי דלתיים סגורות היום באנקרה", פתח נתניהו שהתייחס לנסיעתו של אולמרט היום לטורקיה בכדי לדון עם מקבילו הטורקי ארודן במשא ומתן עם סוריה. "אנחנו פה בשביל להגיד לכל העולם ולעם ישראל שהגולן ישאר בידינו".
"אזרחי ישראל צריכים ממשלה שתשמור על בטחונם 365 יום בשנה, ולא משחררים הצהרות יומיים לפני הבחירות", אמר נתניהו. יעלון הוסיף כי לא צריך להיות מומחה צבאי בכדי להבין שגבולות 67′ אינם ברי הגנה. "מדיניות הנסיגה של קדימה תמוהה, ואנו עומדים כאן ביום שבו באופן תמוהה מתחילים לנהל משא ומתן על הנכסים של מדינת ישראל לעין מבלי סיבה מדינית או בטחונית נראית לעין".
משם המשיכו יעלון, נתניהו ויוסי פלד שכיהן בעברו כאלוף פיקוד הצפון לשפת המצוק. "אנחנו עומדים כאן על מצוק הגולן ומאחורינו הכנרת. זה ממש לא חשוב מה אומר היום אולמרט. ממשלה ברשותי לא תרד מהגולן", סיכם נתניהו.

"אותם חיילים שהובילו בתקופתי כרמטכ"ל מלחמה מוצלחת בטרור, שנלמדה בכל העולם, הם אלו שנלחמו במלחמת לבנון השנייה", מזכיר הרמטכ"ל לשעבר ומועמד הליכוד משה (בוגי) יעלון, "ראינו את ממשלת קדימה נכשלת במלחמת לבנון השנייה ובמקום לקחת אחריות, מאשימה את קודמיה ואת החיילים למטה", הוא אומר וחוזר, "היא הייתה צריכה להתפטר אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל פשוט לא לקחה אחריות".

בוגי רק חודשיים בפוליטיקה, אבל את הבטן המלאה שלו על ממשלת קדימה, על התנהלותה מול הפלשתינאים ועל כישלונה במלחמת לבנון הוא כבר סוחב הרבה זמן. חלק מממטרותיה של מנהיגות חדשה יהיה לתקן את הנזק הזה.

"ממשלת ליכוד צריכה לעצור את הסחף, את השיח התבוסתני, ואת המשא ומתן לנסיגה מרמת הגולן ומהשטחים", אומר בוגי ומונה את תוצאותיה של תפיסת ההתנתקות: "יש לנו את רצועת עזה שהיא הרפובליקה האיסלאמית השנייה בזירה המזרח תיכונית אחרי איראן, ועלינו להתייחס אליה כרשות עוינת, כל עוד היא משגרת רקטות לעבר אזרחנו".
עצירת הסחף והנזק, שגרמה תפיסת עולם קלוקלת שהובילה קדימה, לא נולדו לתפיסתו במלחמת לבנון, למעשה הם נטועים עמוק יותר בסדר היום שהיא ביקשה להציג, המתעלם מהניסיון וממציאות חיינו בזירה הפלשתינאית. "סדר היום שלה היה כבר בהתחלה המשך של תהליך ההתנתקות והשיח התבוסתני", אומר בוגי ושואל רטורית - מה למדנו מאוסלו ומההתנתקות? "ברור שהעניין פה הוא לא סכסוך שמתחיל ב-67′, הרי טרור פלסטינאי היה לפני, וההתנגדות הייתה לפני, אז למה אנחנו ממשיכים להשלות את עצמנו?".

"אני מסתכל על המשא ומתן עם אבו עלא ואבו מאזן ורואה איך הם מדברים על חזרה לגבולות 67′", אומר בוגי ומבטיח "הרי ברור שאם נצא משם תהיה שם חמאסטן שתאיים ברקטות על מרכז הארץ, ועל שדה התעופה בן גוריון".

"אנחנו יודעים שבממשל האמריקאי חשבו שיהיה שינוי אסטרטגי בעמדה הישראלית אחרי שהתגלו התוצאות העגומות של ההתנתקות", במקום לנצל את ההזדמנות הזאת, מציין בוגי, בחרה ממשלת קדימה רק להאיץ באותה דרך קלוקלת. "ומה אולמרט הציע במקום? לחזק את אבו מאזן, הוא וציפי ליבני הובילו לאנאפוליס, שהיא למעשה כמו אוסלו".

"ממשלת הליכוד צריכה להביא לשינוי", אומר בוגי שרואה במסירת שטחים צעד אחרון ורחוק בתהליך של פיוס, השלמה והתפכחות של החברה הפלסטינאית. "במקום להביא לשלום מלמעלה, שאין לו גיבוי בצד הפלסטינאי, צריכים להתחיל אותו מלטה. כי בעוד ואצלנו מכינים את העם לשלום אצלם מכינים ומחנכים אותו למלחמה. צריכים להביא למפת דרכים מלמטה שהיעד שלה הוא האוכלוסייה הפלסטינאית ביהודה ושומרון. תוכנית כזו צריכה לכלול ביסוס של אוטונומיה בשטחי A ו-B שתהפוך את הפלשתינאים לגורם אחראי שעושה רפורמה חינוכית, כלכלית, פוליטית, חוק וסדר וביטחון".

הכניסה לפוליטיקה
את המשנה הסדורה שלו פיתח בוגי הרבה לפני שהצטרף לפני כחודשיים לפוליטיקה, כשגם עליה הוא מוכן לשחרר עכשיו התרשמות ראשונית, "החוויה ראשונית עד עכשיו היא הרבה יותר טובה ממה משציפיתי", הוא אומר, "קבלת הפנים החמה של אנשי התנועה, בהנהגה בשטח הייתה מעודדת מאוד"

"שאמרתי שהראש אומר כן והלב אומר לא באמת התכוונתי לכך". ערב כניסתו לפוליטיקה סיפר בוגי על הקושי שלו בקפיצה לחיים הפוליטיים, כעת הוא חושף שתחושת האחריות ורצונו להשפיע על מה שנראה לו כתפיסות מוטעות הפכו למעשה את הקפיצה רק לשאלה זמן. "לאחר השחרור מצה"ל היה לי ברור למרות הצעות שקבלתי שאני לא הולך לעסקים, חשתי שיש לי אחריות", אומר בוגי, "ראיתי שהשיח בישראל מצריך שינוי".

ליכודניק
"בשלושים ושבע שנותיי במדים ראיתי את הפוליטיקה מהצד, כשהמדים מגינים עליי". רק לפני שלוש שנים השתחרר יעלון מצה"ל לאחר שירות ארוך, עם שחרורו פנה לעשייה חינוכית, לפעילות במסגרת מכון המחקר של מרכז שלם ולכתיבת התובנות אותן גיבש במהלך השנים בהן כיהן בדרגות בכירות בצה"ל, ונחשף בין השאר לפוליטיקה ולתקשורת.
"היום אני כבר יכול לספר שזו לא תהיה הפעם הראשונה שאני מצביע ליכוד, את המהפך הרעיוני עברתי עוד בהיותי במדים", מספר בוגי, " כמי שגדל בקריית חיים, הרקע שלי היה נטוע במפא"י ובתנועת העבודה. השינוי התרחש לאחר כניסתי לתפקיד כראש אמ"ן, אז ראיתי את הפער עצום בין המציאות לבין השיח הפוליטי-ציבורי שדיבר על כך שמצאנו פרטנר, דבר שאני כלל לא ראיתי".

"כשהתחלתי לשאול את השאלות, התחלתי לזהות את אותו פער שמאוד הדאיג אותי בנוגע למה שסיפרנו לעצמנו על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, לא רק אל מול החמאס אלא גם מול הפת"ח. למעשה מאז הקמתה של מדינת ישראל לא היה מנהיג פלסטינאי אחד שהכיר בקיומה של מדינת ישראל", אומר יעלון, "ההבדל בין אבו מאזן לחמאס הוא בטקטיקה, לא בטווח הארוך. הוא רוצה לנצל את המסלול המדיני בשביל להכריע את ישראל, היעד הוא אותו יעד".

הדרך שעבר מאופטימיות זהירה בתקופת אוסלו, דרך התפכחות ועד להתבוננות כואבת בהשלכות ההרסניות של אשליית השלום המהיר. התגובות שקיבל סיפרו העוסק בדרכו הרעיונית, הראו לו כי רבים מזדהים לא רק עם רעיונותיו - אלא גם עם הדרך שעבר ושעברה ישראל - ממדינה עם מפלגות בעלות סדר יום ציוני חוצה מחנות, לדגל של הליכוד. "אנשים שקראו את הספר פנו אליי ואמרו לי זאת מה שהייתה פעם מפא"י, עם כל המחלוקות, הליכוד הוא הגילום של החיבור בין מפא"י לחירות. פה נמצאים אנשים שאכפת להם מהבית היהודי".

"לא מזמן אמרתי למישהו שאם בן גוריון היה חי היום הוא היה מצביע ליכוד. תנועות אחרות איבדו את ההכרה בייחודיות ובצדקתה של הציונות והן מובילות את הכרסום בחוסן שלו", אומר בוגי, "בנושאים מדינים שאתה קורא את ז'בוטינסקי, בן גוריון וכצנלסון כל אחד מהם כותב אחרת אבל כולם מדברים על קיר הברזל. התנועה היחידה כיום שהיא ציונית ופרגמטית, היא תנועת הליכוד".

השיחות שקיים יעלון עם נתניהו, נדרשו בין השאר בכדי להבהיר לו מה מידת החיבור בין הרעיונות בהם האמין לאנשים האמורים לייצג אותם, "כל הזמן אומרים דברים שרואים מכאן לא רואים משם. רואים פוליטיקאים שאומרים משהו אחד ועושים דברים אחרים, רציתי להיות בטוח שהאדם שמנהיג את התנועה הולך באותה דרך, וכך גיליתי אצל נתניהו".

מקיבוץ גרופית למצודת הליכוד
איך להגדיר אותך? אני תוהה האם יעלון המפא"יניק הצעיר שהלך להגשים ציונות בהקמת קיבוץ גרופית בערבה, מקדש את אותם הרעיונות של בוגי הרמטכ"ל במילואים שהתפקד לליכוד. "אני תופס את עצמי כיהודי, ציוני וישראלי שמאמין שצריך שתהיה בעולם מדינה יהודית. ראיתי כרסום בעמדה הזאת בשמאל, ואני רואה בזה בעיה. למעשה אני לא מקבל את החלוקה שיש בין שמאל לימין", אומר בוגי המחלק את המגרש הרעיוני החדש ללאומיים ופוסט לאומיים. יעלון המפא"יניק ובוגי הרמטכ"ל מאמינים ככל הנראה באותם רעיונות.

"יצרנו בשיח שלנו א-סימטריה מסוכנת, בה הפלסטינאים מדברים על זכותם על הארץ ועל שלום מלא וצודק, ואנחנו מדברים רק על ביטחון במדינת תל אביב. התוצאות של השיח הזה הם כי כיום מקובלת על כל העולם התפיסה, כי לפלסטינאים מותר לחיות בכל הארץ הזאת בעוד ליהודים יש מקומות שאסור לחיות בהם".

גידולי מים והידלדלות הרוח
שיח, רעיונות ונרטיבים הם כלי נשק רבי עוצמה בתפיסת העולם של בוגי, שביקש לשתף אנשים נוספים בעמדותיו: "כשהשתחררתי אמרתי לעצמי שאני חייב לעסוק בזה, וכך כתבתי את הספר ופרקתי מעצמי את המטען הכבד. מה שביקשתי לעשות הוא לתאר את האיום הגדול הקיים בכרסום באמונה בישראל ובצדקתה".
למעשה נקודת חולשה מרכזית בה מתמקד בוגי הוא דווקא מצבו של החינוך היוצר לדבריו נוער חסר שורשים אותו הוא מכנה גידולי מים, "אינו יודע מהיכן אנו באים, איננו יודע מה זה להיות יהודי ציוני".

כך, הרמטכ"ל לשעבר שבחן את בעיותיה של ישראל דרך קנה הרובה, איננו חושב כי הבעיה המרכזית שלנו היא בניין כוחו של צה"ל או גודלו של תקציב הביטחון. רעיונות ואמונות הוא מזהה, הם הכוח החזק ביותר שקיים.
"העימות בינינו לבין הערבים מגיע בסופו של דבר להתנגשות של נרטיבים, ואם לא ברור לך למה הגעת לכאן אחרי אלפיים שנות גלות לא תוכל לנצח אותו. הגענו לעוצמה צבאית וכלכלית, אנחנו יכולים להיות גאים בהישגים שלנו בתעשייה, ובמדע. אין לנו בעיה של כוח פיזי".

שעות אחדות לפני טיסתו לצרפת לפגישה עם ניקולא סרקוזי, כינס נתניהו מסיבת עיתונאים בה פרש את תפיסתו בנוגע לשינויים הנדרשים בהתנהלותה המדינית והבטחונית של ישראל, אל מול הפלסטינאים ולנוכח התקפות הקסאמים הבלתי פוסקות על הישובים בדרום הארץ.

"אני יוצא לצרפת שם אפגוש מחר את נשיא צרפת ניקולא סרקוזי, אני הולך להבהיר לו שם דבר אחד מרכזי. שעידן החולשה של ממשלת לבני-אולמרט הולכת להסתיים", "מה שתושבי ישראל רואים בחודשים האחרונים זה חולשה מתמשכת, נכונות לוותר על הכל תמורת לא כלום"

"רק היום נפלו תשעה קסמאים ונוחת גשם של קסאמים במשך חודשים על תושבי אשקלון ועל ישובי הנגב, ללא כל מענה", אמר נתניהו וציין כי הממשלה הנוכחית לא רק שלא הגיבה בפעולה, אלא הציעה ויתורים מרחיקי לכת. "הממשלה משחררת אלף מחבלים ללא קבלת שום תמורה, היא מוותרת בירושלים, היא מוותרת וחוזרת לקווי 67 ומוכנה לוותר על כל האזורים, והדבר הלא יאומן, שהיא מוכנה להכניס אלפי פליטים פלסטינאים לתחומה של מדינת ישראל. אני אבהיר לנשיא סרקוזי, ולכל ידידינו ואויבנו בעולם, המדיניות הזאת עומדת להסתיים"

"ממשלת ליכוד בראשותי תחזיר את הביטחון לתושבי ישראל, תחזיר את הגאווה והתקיפות לעמדות שלנו. בכל מסגרת מדינית אנחנו נעמוד בתקיפות על ירושלים מאוחדת, ועל גבולות ברי הגנה ולא נסכים אפילו שפליט אחד מפליטי 48′ יכנס לתחומה של מדינת ישראל לא לאשקלון, לא ליפו, לא לעכו לא לשום מקום", הדגיש נתניהו, "עידן החולשה עומד להסתיים וחברי בליכוד ואני נשנה אותו ונחזיר בחזרה את הביטחון לאזרחי מדינת ישראל", סיכם נתניהו.

בתשובה לשאלות הכתבים התייחס נתניהו להתנהלותה של ישראל אל מול החמאס: "את המצב בעזה נשנה ממעבר למדיניות פאסיבית למדיניות אקטיבית. היום אין לישראל יכולת הרתעה יש יכולת ספיגה", ציין נתניהו והדגיש כי העולם יקבל את רצונה להגן על עצמה במילים "העולם מכבד עם שמכבד את עצמו".