ביקור ראש הממשלה נתניהו בפורום הכלכלי העולמי בדאבוס

הנרי קיסינג'ר אומר: "אלה שאינם צריכים שיציגו אותם, חושקים בכך יותר מכולם." אני מניח שיש כאן יוצא מהכלל ושראש הממשלה נתניהו, שבולט בבמה הפוליטית הישראלית ולעיתים רבות גם במה העולמית, אינו צריך שיציגו אותו וניגש ישר לעניין.

אדוני ראש הממשלה, ברוך הבא. תודה רבה לך על שהגעת לכאן.

ראש הממשלה בנימין נתניהו: תודה לך. אני אציג אותך מאוחר יותר.

Zakaria: אדוני ראש הממשלה, הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית אומרת כעת שאיראן השמידה 98% מהאורניום המועשר שלה, שהשביל שלה לפלוטוניום, המתקן באראק, הפך להיות בלתי פעיל, שהיא עשתה יותר משרוב האנשים דמיינו שתעשה, וחשוב מכך- שהעיכובים בתוכנית שלה, הניתוק של רובן המוחלט של הצנטריפוגות להעשרת אורניום – עיכובים אלה הם משמעותיים הרבה יותר ממה שמומחים צבאיים האמינו שיתאפשר באמצעות תקיפות אוויר, תקיפות צבאיות. האם אתה לא אמור להיות שמח, לחגוג את זה?

רה"מ נתניהו: ובכן, אנחנו תמיד רצינו בתוצאה הזו. אבל רצינו משהו נוסף: רצינו להבטיח שאיראן לא תשקם יכולת גדולה בהרבה להעשרת אורניום עם 200,000 צנטריפוגות - דבר שהם יוכלו לעשות לאחר 15 שנים. לכן, הנושא מעולם לא היה מה שקורה עכשיו; הנושא הוא איך למנוע מאיראן לפרוץ לפצצה.

Zakaria: אבל אם להיות הוגנים, אדוני ראש הממשלה, היית חשדן לגבי הסכם הביניים, אמרת שהם לא יצייתו לו - הם צייתו לו. היית ספקן שהם אכן יעשו את השינויים שהם עשו, במיוחד באראק, המתקן שבשבילו רצית פצצות מפצחות בונקרים. האם זה לא הוגן להגיד שברק אובמה השיג באמצעות דיפלומטיה את מה שאתה לא יכולת להשיג באמצעות פעולה צבאית?

רה"מ נתניהו: תמיד אמרתי שניתן להשיג, באמצעות סנקציות כלכליות ואיום בכוח צבאי חזק, תוצאות שיעכבו את התוכנית של איראן. אז זה החלק הראשון שאני חושב שהוא חשוב. אבל החשש שלי, של אחרים באזור, של כולם בערך, הוא שלאחר תקופת מסוימת איראן תוכל לחדש את התוכנית הצבאית שלה בקנה מידה גדול בהרבה, וזאת כיוון שאין קשר בין הסרת הסנקציות או המגבלות על תוכנית הגרעין של איראן להתנהגות שלה. היא יכולה להמשיך לשגר את המחבלים והצבאות הסמויים והגלויים שלה ברחבי המזרח התיכון, ויהיה לה חופש להעשיר כמה אורניום שתרצה, שהוא המרכיב הקריטי בפצצות. זה היה המקור העיקרי להבדלים ביננו.

ראה, אני מקווה שאתבדה. אני מקווה שאיראן תהיה מדינה מתונה שמשנה את הדיכוי הפנימי שבה, עוצרת את התוקפנות החיצונית שלה. אני מקווה שאני אתבדה. אני אהיה האדם השמח...

Zakaria: אבל אינך חייב להיות...

רה"מ נתניהו: אבל אינני בטוח שאתבדה, יש לי את הספקות שלי ונראה בקרוב מאוד.

Zakaria: אבל אתה לא חייב להיות להתבדות בנושאים האלה. השאלה היא האם יחייבו אותם, האם יבדקו אותם, האם יפקחו עליהם והאם לפחות במשך 15 שנה לא תהיה להם יכולת לפתח במהירות נשק גרעיני. ואם זה יקרה, אתה מקבל 15 שנה, שזו וודאי תקופת זמן לא מבוטלת.

רה"מ נתניהו: אתה צודק ואין זה סוד שאני מתנגד לעסקה הזו. אבל אני חושב שאחרי העסקה הזו, יש למעשה שלושה דברים שעלינו לעשות, ובנושא זה אני חושב שאנו רואים עין בעין עם ארה"ב והנשיא אובמה. הדבר הראשון הוא להצמיד את רגליהם לאש. יש לכם מחויבויות- עמדו בהן. כולנו נוודא שאנו מפקחים על כל הפרה וכמובן זה יצריך נקיטה בפעולה הולמת - הטלה מחדש של הסנקציות וכדומה. הדבר השני הוא להתנגד לתוקפנות איראנית באזור שממשיכה ועשויה אף להחריף, בהתחשב בכמויות הכספים שהם עומדים לקבל עם הסרת הסנקציות. הדרך הטובה ביותר לעצור את התוקפנות האיראנית היא לחזק את בעלות הברית של אמריקה, בראש ובראשונה ישראל. אנו דנים בנושא עם ארה"ב כעת. אני דן בכך עם הנשיא אובמה, במזכר הבנות כדי לתמוך בביטחונה של ישראל בעשור הבא. הדבר השלישי שלדעתי יש לעשות הוא מעבר לאזור - להתחיל לפרק את רשת הטרור העולמית שאיראן, באמצעות עושי דברה חיזבאללה, מקימה בחצי כדור הארץ המזרחי ובחצי כדור הארץ המערבי. אני סבור שזוהי מטרה משותפת שהיא טובה למעשה לכל מדינות העולם, ואני חושב שהיא צריכה לאחד ביננו לתוכנית פעולה תכליתית.

Zakaria: האם אתה מוצא שהנשיא אובמה נענה לאספקה של יותר ערבויות ביטחוניות ושתוף פעולה עם ישראל אף יותר מבעבר?

רה"מ נתניהו: כן, אני חושב שזה דיון שמתרחש בעודנו משוחחים בנוגע לחבילת סיוע צבאי לישראל. זכור שישראל מתמודדת עם – איראן עומדת לקבל כ- 100 מיליארד דולר כעת. אנו מדברים על הסיוע הצבאי, לא הסיוע הכלכלי. אני שללתי את זה. למעשה, בכהונה הראשונה שלי בתור ראש ממשלה, אני שללתי סיוע כלכלי. אני אמרתי שנוכל לעמוד בכך בעצמנו. אנחנו לא צריכים קצבת סעד, אתה מבין? אנו נבנה את הכלכלה שלנו בעצמנו. אבל מבחינת ההגנה על ישראל, ובהרחבת ההגנה שלנו על החלק שלנו באזור, הסיוע האמריקאי לישראל עומד על כ- 3.1 מיליארד דולר בשנה. אנו מדברים על חבילה גדולה יותר, אבל זכור שאפילו במהלך תקופה של עשר שנים, זה מתגמד לעומת הכספים העצומים שאיראן מקבלת.

אז כן, אנחנו מדברים על זה, אני מעריך את זה. אני חושב שאנחנו קרוב לוודאי נגיע להסכם מוצלח בחודשים הקרובים. וזהו סימן לחוזקה של הברית בין אמריקה לישראל. עשויים להיות ביננו חילוקי דעות, והם קיימים. הם תמיד מפורסמים, תמיד מאוד דרמטיים. אבל הברית בין ארה"ב לישראל היא כל כך חזקה ורבת עוצמה שהדבר היחידי שהתמוטט היה השיח לגבי ההתמוטטות הקרבה של יחסי ארה"ב ישראל. ברור לחלוטין שזה לא עומד לקרות ושהשותפות הזו יציבה מאוד ותישאר כזו.

Zakaria: כשעימתו את שר החוץ האיראני עם חלק מהטיעונים וההסתייגויות שלך הוא אמר בגלוי: 'כיצד ישראל, שיש לה נשק גרעיני, יכולה לשפוט את איראן, שאין לה אותו?' מהי תגובתך לכך?

רה"מ נתניהו: אני לא מתכוון לדבר על הטיעון שלו אבל אני אגיד זאת: ישראל לא חותרת להשמיד אף אחד. באיראן, גם היום לאחר ההסכם, במהלך ההסכם, לפני ההסכם, מנהיגי איראן מדברים על מטרתם למחוק את ישראל מעל פני האדמה, להשמיד את ששת מיליוני היהודים בישראל, בעודם מכחישים את השואה שהשמידה ששה מיליון נוספים. זה מה שהם אומרים. הם נותנים לחיזבאללה מיליארד דולר בשנה כדי לפתוח חזית מלחמה וכדי שתהיה להם יכולת להפציץ את ערי ישראל עם מאה אלף טילים סטטיסטיים ועם אלפי טילים מונחים. זה הכל איראן. אם תסיר את הפיגומים של איראן, חיזבאללה קורסת. הם תומכים בחמאס בהיקף של כ-100 מיליון בשנה כדי להפציץ אותנו. איראן, חיזבאללה וחמאס אומרים: המטרה שלנו, כמו של איראן, נותנת החסות שלנו, היא להשמיד את המדינה היהודית.

אני חושב שיהיה למדינה שמחויבת להשמדתנו ולכיבוש המזרח התיכון נשק גרעיני צריך לעורר דאגה ולכן אין כאן הקבלה. ישראל לא חותרת להשמיד את איראן; איראן חותרת להשמיד את ישראל.

Zakaria: מה אתה חושב שקורה בסוריה והאם יש דרך כלשהי לצאת מזה? אני ואתה דיברנו על כך בעבר ואתה אמרת שבעיקרו של דבר הם כולם הורגים אחד את השני, אנחנו לא מתערבים בזה מלבד כשזה משפיע על האינטרסים המהותיים שלנו. האם זה הופך להיות כל כך מלוכלך, עקוב מדם, שבאופן בלתי נמנע תאלצו להיות יותר מעורבים?

רה"מ נתניהו: בינתיים הדרך היחידה בה היינו מעורבים היא ראשית כל בהגשת סיוע הומניטרי. הקמתי בית חולים שדה צבאי, במרחק של כ- 50 מטר מהגבול הישראלי-סורי ברמת הגולן. קיבלנו אלינו אלפי ילדים, נשים, גברים, קטועי איברים, שהושחתו בצורה איומה. טיפלנו בהם על חשבוננו ואנו מקפידים שלא לצלם אותם כיוון שאם התמונות שלהם יפורסמו, הם לעולם לא יוכלו לשוב לסוריה. הם יוצאו להורג במקום. זוהי התפתחות ראשונה, התפתחות הומניטרית.

התפתחות שנייה היא: אמרתי שלא נאפשר לעשות שימוש בשטח סורי נגד ישראל. לכן אם מישהו, שזו איראן, ינסה להעביר לחיזבאללה נשק שמשנה את כללי המשחק דרך השטח הסורי, ואנחנו נראה את זה, נמנע זאת. אם איראן תנסה, באמצעות בנות חסותה, לפתוח חזית שנייה לאורך הגולן אנו ננקוט בפעולה כדי למנוע זאת. זוהי מידת המעורבות שלנו.

אם אתה שואל אותי מה יקרה בסוריה, האם ניתן להקים מדינה סורית מאוחדת שוב? אני בספק. אני מקווה שניתן יהיה לעשות זאת, אבל אני לא בטוח שניתן לחבר את "המפטי דמפטי" מחדש. אני חושב שהתוצאה הטובה ביותר שניתן יהיה לקבל היא בלקניזציה רגועה, רגועה יחסית, קנטוניזציה רגועה בסוריה. זה המיטב שניתן לקבל.

אבל כעת יש לנו שתי דאגות בסוריה. אנחנו לא רוצים שדאעש ינצח, ואנחנו לא רוצים שלאיראן תהיה שליטה בסוריה שממנה היא תוכל לנהל את שתי חזיתות המלחמה נגדנו. אלה הדאגות שלנו ואנו פועלים בהתאם.

Zakaria: אבל האם אין פה בעיה, שדאעש והמשטר של אסד שנתמך על ידי איראן וסוריה הם שני הכוחות העיקריים שנלחמים שם?. במילים אחרות, אתה מחפש, או מקווה, שתהיה תוצאה שלישית, כוח שלישי. במובן מסוים, כך גם הערבים וארה"ב. האם זה מעשי?

רה"מ נתניהו: החוק שלי בסיסי, אתה מבין? כששני האויבים שלך נלחמים זה בזה, אל תחזק אף אחד מהם - החלש את שניהם. זה פחות או יותר מה שאנו מנסים לעשות. יש הבדל בין דאעש לאיראן. יש שני צדדים למטבע האסלאמי הקיצוני. יש הבדל. דאעש רוצה את הח'ליפות עכשיו ומיד. זהו כוחו של דאעש, הרעיון של כאן ועכשיו - כך שאנחנו נגאל את ההיסטוריה, אם תקרא לזה כך – גאולה מאוד חולנית – ואתם, הלוחמים האינדיבידואליים, תזכו לגאולה ותלכו מייד לגן העדן האסלאמי הזה על כל קישוטיו. כך הם משכנעים את כל האנשים האלה לבוא ולהילחם עבורם.

איראן אומרת: לא לח'ליפות כעת אלא אימאם מאוחר יותר. האימאם הנעלם ישוב מאוחר יותר, ותחילה עלינו לבסס את כוחנו צעד אחר צעד. אבל שניהם רוצים לשלוט, קודם כל במזרח התיכון ולאחר מכן הרבה מעבר.

אני חושב שהדבר הראשון שיש לעשות הוא להביס את דאעש, זה דבר מעשי. אני חושב שניתן להביס את דאעש. דאעש הוא רעיון עם שטח ועם נפט. ניתן להיפטר מהנפט, מה שמפחית את ההכנסות שלהם במחצית, ואפשר לחדור למרכז העצבים של הרעיונות שלהם שמרוכזים למעשה בשני מקומות – ראקה ומוסול. זה לא מצריך טיפול בכל סוריה ועיראק, ואנו עורכים דיונים בנוגע למשימה הזו עם ארה"ב ועם אחרים. אבל כשאנשים שואלים לדעתנו בנושא, זוהי דעתנו.

Zakaria: מדוע אתה חושב, ככל שאני רואה, שכמעט ולא היו פלסטינים או לא היו רבים מהם שהתפתו אחר דאעש?

רה"מ נתניהו: טוב, יש כנראה יותר שוודים בדאעש מאשר ערבים ישראלים, וזה טוב. למרות זאת, זה חשש שקיים בקרב כולנו. אני מתכוון לכך שהדאעשיזציה של העולם המוסלמי היא סכנה גדולה, קודם כל לעולם המוסלמי ולאחר מכן לכל האחרים. בישראל, אני חושב, הערבים הישראלים הם חלק מהחברה שלנו. יש דברים רבים שעלינו לעשות. הממשלה בראשותי השיקה עכשיו תוכניות בהיקף של מיליארדי דולרים כדי לשלב יותר אזרחים ערבים בחברה שלנו, במיוחד בכלכלה, שאני חושב שזה חשוב. הפלסטינים עצמם מחולקים – מחצית האוכלוסייה שלהם נשלטת על ידי האסלאם הקיצוני תחת שליטת איראן ויש דאעש בעזה, והמחצית האחרת – אני חושב שדאגנו לאפשר את המשך הפעילות הכלכלית שם אפילו בעת שאנו מתמודדים עם גל הדקירות הנוכחי, וזאת כיוון שאיננו רוצים שהאוכלוסייה הכללית תיפול למלכודת הזאת.

אבל אני חושב שזה עתיד להיות אתגר תמידי. אני חושב שאנו חייבים להילחם בדאעש כרעיון, אך גם כמדינה. הסכנה הגדולה ביותר לשלום העולם מגיעה משתי מדינות אסלאמיות: המדינה האסלאמית של דאעש והמדינה האסלאמית של איראן. שתיהן מפרות הסדר הבינלאומי העיקריות שמצויות בין מזרח למערב וכעת מתפשטות מזרחה, מערבה, צפונה ודרומה. אני חושב שנצטרך להתמודד עמן בנפרד ובדרכים שונות. ניתן להביס את דאעש בטווח הקצר אם יש רצון, שיטה ואסטרטגיה.

Zakaria: כיצד אתה מביס את הרעיון? אם מנהיג מוסלמי היה בא אליך ואומר: ראה, 95% מהחברה שלנו הם מתונים, מהזרם המרכזי, לא אלימים, אבל יש לנו כיסים כאלה של קיצוניים. מה לדעתך הפתרון לטיהור החברות המוסלמיות מזה, מהקיצוניות, אפילו אם זה משפיע רק על מיעוט קטן?

רה"מ נתניהו: אתה רוצה את....?

Zakaria: כן.

רה"מ נתניהו: במילה אחת? אני חושב שהמפתח הוא ייאוש. זה לגזול מהם את התקווה, התקווה שהפנטזיות הפרועות שלהם ינצחו בסופו של דבר. זה הדבר העיקרי שעליך להגיד. הם צריכים להמשיך להביס אותם בהתמדה כי זה היה בסביבה במשך מאות שנים. זה התבשל מתחת לפני השטח וכעת זה צץ ולאנשים יש תקווה: כן, אנחנו יכולים להקים את הח'ליפות באופן מיידי; כן, אנחנו יכולים לשלוט בעולם; כן, אנחנו יכולים לכפות שוב אמונה ימי-ביניימית, אמונה ברברית שהיא בת אלף שנה על המודרניות. ואתה צריך להראות את ההפך מזה: לא, המודרניות מביסה אתכם.

אני באמת חושב שזה העניין, ואתה אומר – האם באמת ניתן לעקור את הרעיון מהשורש? אני נזכר בשיחה שהייתה לי עם אבי. אבי היה היסטוריון גדול של העם היהודי, אבל הוא היה גם אבי. הוא נפטר לפני שנים ספורות בגיל 102. אני זוכר כשהייתי בן שש, שזה בערך לפני 60 שנה, הייתי הולך לגינה שלנו מסביב לביתנו. וראיתי את אבי עובד בגינה והוא אמר: "עזור לי. אני שותל את השתילים האלה, את העצים הקטנים האלה. אתה ניגש לחור ומתחיל לחפור, אתה חייב לנכש את העשבים, ואז לשפוך מים ולדשן אותם." עשיתי זאת. שנה לאחר מכן אני יוצא ואבי שוב עובד בגינה. אמרתי: "אבא, מה אתה עושה?" אותו הדבר. "בוא ועזור לי. אתה יודע. חפור גומחה מסביב לעצים ונכש את העשבים." ואני אמרתי: "אבל אבא, ניכשנו את העשבים בשנה שעברה." הוא אמר: "אתה חייב להמשיך לנכש את העשבים. אבל אתה רואה, השתיל צמח".

היום, 60 שנה מאוחר יותר, הם עצים ענקיים. גם ישראל צמחה באופן דומה. אתה נלחם בעשבים, אתה צריך לעקור אותם, אתה חייב לגזול מהם את התקווה שהעשבים ישתלטו על הגינה, וזהו מאבק מתמשך. אני לא יודע, ואני לא יכול להגיד לך שיש נוסחה לניצחון, כיצד לעקור ימי-ביניימיות בזמנים המודרניים. מדע, השכלה, כל זה צריך להיות לצידנו ויתכן שטכנולוגיית המידע שדנו בה כאן תהיה כלי חשוב בזה כיוון שאתה חייב לתת לאנשים בחירה, לתת לאנשים את החופש לראות הזדמנויות אחרות ולא להגביל מוחות צעירים לדוגמות פראיות כאלה. לכן אני חושב שזה פתרון.

אם אתה מבקש ממני לצפות את העתיד ואתה אומר: "בעוד 15 שנה, מי תנצח – המודרניות או ימי-הביניימיות?" אני אגיד שהמודרניות תנצח. כיוון שבסופו של דבר, אנשים יעדיפו את היתרונות של החירות, הבחירה והפלורליזם. אבל ראינו שבמאה הקודמת, דוגמה אחרת צמחה וחשבה שהיא תשלוט בעולם. לקח פחות זמן להביס אותה ובתהליך הזה מתו 50 או 60 מיליון איש, ובכלל זה שליש מהעם שלי.

אז אנחנו רוצים לוודא שראשית, לא יהיו לנו אבדות וטרגדיות מהסוג הזה. אבל הדבר העיקרי שעלינו לעשות הוא להמשיך לעקור. אל תיכנעו. ואל תאבדו תקווה. יש לכם תקווה, להם צריך להיות ייאוש.

Zakaria: במאבק שלך נגד איראן, מצאת בעלי ברית יוצאי דופן. יש מעין ברית מרומזת בין המדינות הערביות המתונות, מצרים, ערב הסעודית ואחרות עם ישראל. האם זה מצב מוזר להימצא בו, בהתחשב בכך שערב הסעודית היא מדינה אסלאמית? היא מקיימת מנהגים שונים של האסלאם שאנשים רואים כשמרניים מאוד, אפילו ימי-ביניימים. הם עורפים ראשים של אנשים; הם כורתים ידיים; יש להם חוקים לגבי חילול קודש וכפירה. אין הרבה כנסיות בערב הסעודית, וודאי שאין בתי כנסת. עד כמה אתה מרגיש בנוח עם הברית המרומזת הזאת?

רה"מ נתניהו: אני רואה את העולם כפי שהוא, לא רק כפי שהייתי רוצה שהוא יהיה או כפי שאנו זוכרים אותו באופן נוסטלגי, ואני עובד לפי ההנחה הזו. אני חושב שערב הסעודית מבינה היום שהיא צריכה ליישם רפורמות והיא רואה, כמו רבים בעולם הערבי, שישראל היא בת ברית ולא אויבת וזה בגלל שני האיומים העיקריים שמאיימים עליהם. הראשון הוא איראן והשני הוא דאעש. אם אתה קרוב יותר למפרץ הפרסי, איראן נמצאת במקום הראשון. אם אתה עובר לצפון אפריקה, מצרים - דאעש נמצא במקום הראשון. אבל תמיד יש את השני. ולכן כשהם מסתכלים סביב הם אומרים: "ובכן, מי יכולה לסייע לנו במאבק הזה שמאיים על עצם קיומנו?" כמובן שישראל והמדינות הערביות הסוניות האלה לא נמצאות בצדדים הפוכים וזה טבעי.

אני חושב שזה אומר לך שיש פה סיפור גדול יותר. אמרתי את זה אתמול. הלכתי עם רעייתי לערב הפתיחה כאן. פגשתי חלק מהחברים האירופאים שלנו, בכלל זה חברות האיחוד האירופי. ואמרתי, "ראו, יש לי בקשה אחת: שהמדיניות של האיחוד האירופי שמעוצבת בבריסל, לא של המדינות האינדיבידואליות, אלא המדיניות של האיחוד האירופי כלפי ישראל והפלסטינים, תשקף בסך הכל את המדיניות הערבית הרווחת כלפי ישראל והפלסטינים". ויש שינוי גדול שמתרחש וייתכן שזה יקרה.

נהגנו לחשוב שאם נפתור את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי זה יפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי הרחב יותר. ככל שאני חושב על זה יותר אני סבור שיתכן וזה יהיה הפוך – שעל ידי טיפוח היחסים האלה שמתקיימים כעת, זה יכול לעזור לנו, יחד עם העולם הערבי, ליישב את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אנחנו עובדים למען המטרה הזאת.

Zakaria: השגריר האמריקאי אמר מילים קשות בשבוע שעבר לגבי מדיניות ההתיישבות של ישראל. האם אתה מאמין שיש סיכוי כלשהו לפתרון למה שאני יודע שאתה מחשיב כבעיה ענקית, שהיא שישראל שולטת על מיליוני פלסטינים שאין להם מדינה ולא זכות הצבעה? כיצד זה הולך להסתיים?

רה"מ נתניהו: ראשית, יש להם ממשלה משלהם, הם כן מצביעים.

Zakaria: אבל לא ריבונות לאומית.

רה"מ נתניהו: אני חושב שהשאלה היא למי בסופו של דבר יש את השליטה הביטחונית. כיוון שמה שאנו רואים שכאשר כוחות מערביים נסוגים ממקום כלשהוא במזרח התיכון, מיד מגיע במקום האסלאם הקיצוני. זה קרה לנו בלבנון – אנחנו יצאנו, איראן נכנסה עם בת חסותה, חיזבאללה. זה קרה לנו בעזה – אנחנו יצאנו, איראן נכנסה עם הג'יהאד האסלאמי ועם חמאס. כמובן שאנשים בישראל שחפצים, כמוני, בפתרון ביננו לבין הפלסטינים, אומרים – אנחנו לא רוצים למשול בפלסטינים אבל אנחנו לא רוצים שהשטחים שנמסרים להם ישמשו כקרקע לשיגור התקפות של האסלאם הקיצוני, כפי שקרה בעבר בלבנון ועזה.

הדרך היחידה לפתור את זה היא לקיים משא ומתן, ליישב את הנושאים העומדים ותלויים. ראשית כל את הסירוב העיקש להכיר במדינה היהודית בכל גבול. אני חושב שזה הליבה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אתה יודע, לא ניתן ליישב משהו כזה, ובכלל זה הסוגיה של התיישבות, גבולות וביטחון, ללא דיונים. אנחנו לא נמנעים מקיום משא ומתן. לצערנו, ההנהגה הפלסטינית, במשך שבע השנים האחרונות, מצאה לנכון להיפגש איתי לשש שעות בשנה הראשונה. ומאז...

Zakaria: אבל אמרים שאתה קובע עובדות בשטח בכך שאתם בונים בהתנחלויות וזה מפחית מאוד את הסיכויים שאי פעם תהיה מדינה פלסטינית.
רה"מ נתניהו: טוב, הם אומרים זאת אבל זה לא נכון משום שההתנחלויות תופסות מעט מאוד שטח. בכל מקרה, זה אחד הדברים שעליהם יש לשאת ולתת. בואו ננהל משא ומתן.
כל פעם שאני משתתף בפורומים מסוג זה אני אומר אותו דבר, תזמין את אבו מאזן, את הנשיא עבאס. זה ייתן לי סיבה להישאר בדאבוס זמן רב, ואנחנו פשוט נמתין עד שהוא יבוא. אמרתי זאת באו"ם. אמרתי זאת בוושינגטון. אמרתי זאת בפריז. אמרתי זאת בלונדון. אמרתי זאת בכל מקום שבקרתי והוא מסרב לבוא. וזאת הבעיה. הוא רוצה לעקוף את תהליך המשא ומתן ולקבל תכתיב בינלאומי מהאו"ם או מכל מקום אחר. זאת לא הדרך לפתור את הסוגיה הזאת. עלינו לשבת סביב השולחן ולשאת ולתת. אנחנו מוכנים לעשות זאת. הם לא. אני מקווה שישנו את דעתם.

Zakaria: אתה מודאג מהדה-לגיטימציה של ישראל? מהן המגמות שאתה רואה בקשר ליחסיהן של מדינות אחרות כלפי ישראל?

רה"מ נתניהו: אני רואה שתי מגמות מנוגדות. אחת בדיוק כפי שתיארת – וזה הניסיון להחרים את ישראל, הניסיון להשמיץ ולהכפיש אותה וזה ממשיך באותו זמן שאנחנו נלחמים נגד אותו הטרור שמכה בכל העולם. אותנו מבדילים וישנו מוסר כפול כלפינו. תסתכל על מועצת זכויות האדם של האו"ם. אם אני לא טועה 60% מהחלטות מועצת זכויות האדם – שדרך אגב יש לה שם מוטעה – הן מופנות כלפי ישראל. כל שאר העולם מסתכם ב-40% - סוריה, איראן, לוב וכדומה. ישראל, הדמוקרטיה שמגינה על זכויות אדם, מותקפת והיא נלחמת וחייה על פי נורמות אנושיות אמתיות ונורמות דמוקרטיות.
אז כמובן שהמגמה הזאת קיימת. היא קיימת באו"ם. היא קיימת, לצערי, באיחוד האירופי ובעוד ביורוקרטיות בינלאומיות. זאת עובדה ומגמה זו מחמירה. ויש בעובדה הזאת סתירה פנימית משום שיש מגמה הפוכה לגמרי של מדינות שמגיעות לישראל. מדובר במדינות קטנות כמו הודו, סין, יפן, רוסיה, כמעט כל מדינה באפריקה, מדינות מאמריקה הלטינית וכמובל המדינות הערביות.

מדוע הן באות לישראל? בגלל שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא האסלאם הקיצוני והטרור שבו הוא דוגל וכולם מוטרדים מזה. חלקם אפילו מפחדים. ושואלים את עצמם: "מי יכול לעזור לנו עם זה? למי יש את המודיעין, המוסד או ניסיון מבצעי או מאגרי מידע וכדומה?" התשובה היא ישראל. לה יש את כל זה. אז הם פונים אלינו מסיבה זו.

אם הסיבה הראשונה היא להילחם בכוחות שרוצים להחזיר את האנושות לימי קדם, הסיבה השנייה היא לנצל את הזדמנויות העתיד. אם אתם מעוניינים במחזור מים, בואו לישראל, אנחנו מספר אחת. אנחנו ממחזרים כמעט 90% ממי השפכים שלנו. מספר שתיים היא ספרד עם 25%. אם אתם רוצים להגדיל ייצור חלב – ולמדינות כמו סין והודו זה מעניין מאוד – אז איזו פרה מייצרת יותר חלב לפרה? אני יודע שאתם חושבים שהתשובה היא פרה הולנדית או פרה צרפתית אבל אתם טועים. התשובה היא פרה ישראלית, פרה יהודייה. מדובר בפרה ממוחשבת, שכל געיה שלה ממוחשבת. ואם אתם מעוניינים בסייבר – ישראל מונה 8 מיליון תושבים ובשנת 2014 החזקנו ב-10% מכל ההשקעות הפרטיות העולמיות בהגנת סייבר. ובשנת 2015 המספר הכפיל את עצמו ל-20%.
ישראל מעצמת סייבר. היא מעצמה בחקלאות, במחזור מים, ב-IT, בבריאות – בכל התחומים שמשנים את החיים שלנו ושעליהם אתם מדברים בפורום הזה. לכן אם ברצונכם להילחם נגד כוחות העבר ולנצל את הזדמנויות העתיד, אנשים אומרים ישראל מוצבת במקום טוב כדי להתמודד מול שני האתגרים העומדים בפני העולם כיום.

אז המדינות מגיעות. אני אומר למנהיגים שאיתם אני נפגש ואצטט אחד מבלי לציין את שמו, אמרתי לו, "תראה, יש לנו יחסים מדהימים שלא היו עולים על הדעת לפני 10, 15 שנה – לא יאומנו. לא נראה לך שהגיע הזמן שדפוסי ההצבעה שלכן בגופים בינלאומיים ישתו גם?" וחלק מהמנהגים מגמגמים, "טוב, נתחיל לשנות את הדפוס שלנו". אבל המנהיג הספציפי הזה פשוט אמר לי "כן". והוא עשה את השינוי במקום. זה השתנה. תסתכלו על ההצבעות המעניינות יותר שהתרחשו בחלק מהגופים הבינלאומיים הללו ותבינו למה אני מתכוון.

לכן אני מאמין שבסופו של דבר ההתנפלות על ישראל בגופים הבינלאומיים הללו תשתנה והאינטרסים של המדינות החברות בגופים הללו ישוקפו בהצבעות הבינלאומיות שלהן. וזה יהיה טוב.

ישנו שינוי אמתי. מחזרים אחר ישראל, ישראל מבוקשת. תרשו לי להוסיף עוד דבר אחד. מנהיג גדול מאחד הארגונים העסקיים הגדולים אמר לי, "להחרים את ישראל? איך אני יכול להחרים את ישראל?" יש לו מרכז גדול למחקר ופיתוח בישראל. הוא אמר, "אם אני אחרים את ישראל, אני מחרים את עצמי."

לכן אתם רואים שהן ברמה המדינתית והן ברמה העסקית, ישראל הפכה למדינה שמעניינת מאוד ממשלות וחברות כאחד, ולדעתי המציאות משתנה. השינוי הדרמטי ביותר הוא בלי ספק היחסים שמתחילים להיווצר בין ישראל לבין רוב שכננו הערבים על מנת שנוכל לעצב מזרח תיכון שהוא משוחרר משליטתו של האסלאם הקיצוני.

Zakaria: שאלה אחרונה. אני יודע שגלשנו קצת בזמן אבל כפי שאתם רואים, זוהי שיחה מרתקת. היו לך חיים פוליטיים ארוכים מאוד, הם עשויים להמשך עוד הרבה זמן. אומרים שעליך לבחור את אבא שלך בקפידה אם ברצונך לחיות חיים ארוכים. אבא שלך חי עד גיל 102. מה היית רוצה שתהיה המורשת שלך? על מה אתה רוצה שאנשים יחשבו? ישנם אנשים שהשוו אותך לניקסון, שקירב בין ארצות הברית לבין סין, ובזה אני מתכוון לפוליטיקאי הישראלי השמרני הבלתי מתפשר שיעשה שלום עם הפלסטינים ויצור פתרון שתי מדינות. האם אתה עדיין מקווה או האם אי פעם קיווית שזו תהיה המורשת שלך?

רה"מ נתניהו: כן, אבל קודם כל, עוד לא סיימתי. בואו נבהיר זאת. אני מאמין שהאחריות העליונה שלי היא להבטיח את שלומה וביטחונה של המדינה היהודית האחת והיחידה. זאת לא משימה קלה. אבל אם אני מביט על 67 השנים מאז שישראל נוסדה – אז היינו רק כמה מאות אלפי תושבים. כיום אנחנו מונים 8 מיליון. היה לנו תמ"ג זעיר. הוא גדול בהרבה היום – התוצר לנפש שלנו זינק. בנינו צבא שיכול להגן עלינו וגם להציע מידה של יציבות באזור שלנו.

אני רוצה להבטיח את עתידה של המדינה היהודית ובו בזמן להשיג שלום ויציבות באזורנו. זאת לא משימה פשוטה. שינינו את הכלכלה שלנו לאין שיעור. לי היה חלק בזה, ביצירת כלכלת שוק. הדור של אבא שלי הופקד להחזיר לעם היהודי את מה שאבד בימי קדם, זאת אומרת מדינה משלנו. הדור שלי מופקד להגן על מה שהושב ולטפח זאת. אני מאמין שכך נוכל לשנות את העולם. הדברים שאנחנו עושים בישראל משנים את העולם, אם מדובר בתרופות, בתקשורת, בסייבר – בתחומים רבים כל כך שיכולים לתרום לשכנים שלנו ולכל שאר האנושות.

כדי לעשות זאת, עליי להבטיח שעתידה של המדינה היהודית בטוח. זוהי המטרה היחידה שלי. לכן הייתי רוצה שיזכרו אותי כמי שמגן על ישראל.

Zakaria: אדוני ראש הממשלה. העונג הוא לי.

רה"מ נתניהו: תודה.

=================================================================================

ראש הממשלה בנימין נתניהו נועד בדאבוס עם מזכיר המדינה של ארצות הברית ג׳ון קרי.

הפגישה הייתה טובה מאוד וחלק ממנה התנהל ב 4 עיניים.

נתניהו וקרי דנו במכלול האזורי- סוריה, איראן ודאע"ש ובמכלול הפלסטיני.

נתניהו הראה לקרי את סרטון ההסתה הפלסטיני, אותו הראה כבר לשרי חוץ אחרים בתחילת השבוע.
זאת כדי להראות שההסתה הפלסטינית- מצד ההנהגה, בתקשורת ובמערכת החינוך היא עדיין גורם משמעותי ומכריע כמנוע לטרור.

===============================================================================

ראש הממשלה בנימין נתניהו השתתף במסגרת הפורום הכלכלי העולמי בדאבוס, במפגש ייחודי עם מנכ"לים ובכירים בתעשיית הסייבר העולמית בנושא קידום הגנת הסייבר. בין החברות שהשתתפו במפגש: סוני, HP, IBM, Intel, Lenovo, Hitachi.

במפגש נידונו איומי הסייבר והשלכותיהם על ההתפתחות וההטמעה של טכנולוגיות חדשניות. במפגש עוד דובר על הסיכונים הכלכליים, החברתיים והאסטרטגיים הכרוכים באיומים הללו, ושיתופי הפעולה הייחודים שנדרשים בין ממשלות למגזר הפרטי כדי להיערך לאיומים באופן שיבטיח את מינוף מהפכת הסייבר לטובת רווחה וצמיחה כלכלית בעולם.

ראש הממשלה הדגיש כי ההתפתחות המהירה של הסייבר יוצרת הזדמנויות חסרות תקדים עבור החברה האנושית והכלכלה העולמית, ולמעשה הסייבר שינה באופן מהותי אלמנטים בסיסיים בחיינו, הן כאנשים פרטיים והן כאומות.

בעידן החדש, הגנת הסייבר הפכה להיות זו שמאפשרת את העתיד ומהווה תנאי מקדים לצמיחה ולביטחון. לאור ההבנה הזו, ישראל הציבה את היותה אחת ממעצמות הסייבר בראש סדר עדיפויותיה וזאת על ידי הפיכתה לחממת סייבר עולמית – מקום בו רוח חדשנית ונכסים טכנולוגיים מייצרים אסטרטגיות ופתרונות פורצי דרך עבר ישראל ועבור כל העולם.

ראש הממשלה ציין כי ישראל מבצעת שיפורים בשיטות ותקני עבודה כדי לצמצם את פגיעותם של ארגונים לאיומי סייבר. ראש הממשלה דיבר אודות הקמת רשות לאומית להגנת הסייבר הפועלת באופן שוטף יחד עם הסקטור הפרטי, בעודה ממנפת את היכולות והידע של מערכת הביטחון.

החברות הביעו הערכה לפעילות הסייבר בישראל וראש הממשלה הזמין אותן להשקיע בישראל ולהצטרף לחברות שכבר יושבות בארץ ועוסקות בסייבר.
במפגש השתתפו גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר, ר' מערך הסייבר הלאומי ד"ר אביתר מתניה ור' המועצה הלאומית לכלכלה פרופ' אבי שמחון.
---
נתוני מטה הסייבר הלאומי לסיכום שנת 2015 של תעשיית הסייבר הישראלית:

· ייצוא – מוערך ב-3.5 מיליארד דולר. עפ"י הערכות מקובלות, היקף השוק הגלובלי הוא סביב 75 מיליארד דולר, מה שמצביע על נתח ישראלי של כ-5%. אם מסתכלים על שוק המוצרים בלבד, חלקה של ישראל מוערך בכ-7%.

· השקעות פרטיות – מוערכות ב-500 מיליון דולר, יותר מפי שניים הנתון ב-2014. עדיין לא פורסמו הערכות של השקעות פרטיות גלובליות. אולם, נכון למחצית 2015, חלקה של ישראל היה קרוב ל-20% (שנייה רק לארה"ב), ואיננו צופים שזה ישתנה באופן משמעותי במונחים שנתיים.

· מיזוגים ורכישות – מוערכים ב-1.3 מיליארד דולר, כמעט כפול מהנתון של 2014.

===========================================================================

קודם לכן נפגש ראש הממשלה בנימין נתניהו בדאבוס עם מנכ״לית HP העולמית מג וויטמן.

נתניהו הביע את הערכתו לחברת HP על הקשר עם ישראל וסקר את הסיבות הרבות לכדאיות לשת"פ בעולם הטכנולוגי ובסייבר בפרט.

רה"מ שוחח עם וויטמן על האפשרויות הגלומות בדרום וצפון הארץ עבור הרחבת פעילות החברה. המנכ"לית העלתה בפגישתם את מחויבתם ארוכת השנים לישראל, בה השקיעו כבר מיליארדי דולרים והחברה מעסיקה מעל 5000 מועסקים בישראל. בנוסף, וויטמן הביעה את הערכתם הרבה ליזמות ולחדשנות הישראלית שיוצאת מישראל ותורמת לHP בכל עסקיה בעולם.

בפגישה נדונה הרחבת הפעילות בישראל, בין השאר גם בתחום המדפסות תלת מימד ובעולם הסייבר.

קודם לפגישה עם וויטמן נפגש ראש הממשלה עם מנכ"ל ומייסד חברת Uber טראוויס קלאניק.

צילום ארכיון: עדי ברוך